INTERVIU EXCLUSIV Robert Sapolsky, profesor în neuroștiințe la Stanford: „Am urmărit inaugurarea lui Trump ca președinte și mă doare sufletul când mă gândesc ce ar putea urma“

Într-un interviu în premieră pentru o publicație din România, Robert Sapolsky, renumit profesor de biologie, neurocercetător la Universitatea Stanford din SUA și autor bestseller New York Times, a vorbit pentru cititorii SmartLiving.ro despre modul în care mediul, stilul de viață, dar și societatea și chiar politica ne afectează creierul, care este, de fapt, lipsit de liber arbitru.
I-am scris lui Robert Sapolsky la scurt timp după publicarea în limba engleză a cărții „Determined: A Science of Life Without Free Will” (în octombrie 2023). Inițial am primit drept răspuns un mesaj automat prin care ne ruga să îl iertăm pentru reacția întârziată, explicând că, în cea mai mare parte a trimpului, „hiberna“, și că lansarea cărții generase un volum neașteptat de mare de emailuri la care încerca să răspundă, fără a reuși să țină pasul. Ne-a surprins tonul cald, amuzant și autentic al mesajului. Am continuat corespondența, cerându-ne, la rândul nostru, scuze pentru insistență. După câteva schimburi de emailuri și în ciuda faptului că programul lui devenise și mai aglomerat (începuseră cursurile la Universitatea Stanford și lucra la un proiect aflat aproape de termenul-limită), profesorul Sapolsky și-a făcut timp să răspundă la majoritatea întrebărilor pentru cititorii SmartLiving.ro.
Pe pagina sa de Instagram, creată relativ recent, se descrie succint, deloc pretențios, în același stil în care, de altfel, a comunicat cu noi de-a lungul ultimelor luni, în același stil în care ne-a răspuns și întrebărilor: „Autor, om de știință în neuroștiințe, primatolog, Babuin part-time [Urmașii mei se ocupă în mare parte de cont] Parțial serios, parțial naiv, cu totul Sapolsky.“
Tocmai faptul că a vorbit despre știință într-un ton accesibil, adesea umoristic, l-a transformat într-unul dintre cei mai captivanți oameni de știință – cu summa cum laude în antropologie biologică și doctorat în neuroendocrinologie – atât pentru mediul academic, cât și pentru publicul larg. Cercetările sale interdisciplinare asupra comportamentului uman, asupra stresului și neurobiologiei au făcut înconjurul lumii virtuale, dar și al celei offline. În cărțile sale, precum De ce nu fac zebrele ulcer? și Behave. Biologia ființelor umane în ipostazele lor cele mai bune și cele mai rele, explorează modul în care biologia influențează deciziile și comportamentele umane. Viața și moartea neuronilor, terapia genică (modificarea genelor umane pentru a trata sau vindeca anumite boli) sunt alte subiecte punctuale de interes pentru Robert Sapolsky.

De-a lungul carierei sale, Robert Sapolsky a studiat în fiecare vară timp de 25 de ani grupuri de babuini în Africa, observând comportamentele sociale și fiziologia lor pentru a înțelege mai bine biologia comportamentelor și cum stresul influențează sănătatea.
Stresul individual și colectiv
Însă cea mai recentă carte a sa, tradusă și în română în 2024 cu titlul „Determinat. O știință a vieții fără liber arbitru“, a iscat de departe cele mai aprige discuții. Din primele pagini ale cărții, Robert Sapolsky propune un exercițiu captivant despre un bărbat care apasă pe trăgaciul unui pistol și cu acest exemplu deschide o întrebare despre neuroni și numeroșii factori care îi influențează: mediul înconjurător, istoria și chiar ecologia. Un preambul al unei teze științifice care arată că nu există liber arbitru, dar că schimbarea poate avea loc, totuși.
Teoria liberului arbitru și tezele asupra stresului cercetate de profesorul Robert Sapolsky au devenit cu atât mai mult de interes pentru noi în ultimii ani și chiar în ultimele luni când, dincolo de nevoia de a gestiona stresul individual, suntem nevoiți să înțelegem și să diminuăm cât putem de mult efectele stresului colectiv.
De la pandemia de coronarvirus la războiul din Ucraina și alegerile prezidențiale din România și din SUA – „Am urmărit inaugurarea lui Trump ca președinte și mă doare sufletul când mă gândesc ce ar putea urma“, toate aceste evenimente de natură macro ne-au afectat (și încă o fac) profund. Incertitudinea și teama de boală, de război, apoi de lideri extremiști care au câștigat puterea și încrederea unei părți semnificative din populație și care, așa cum am văzut recent la inaugurarea președintelui Trump, au început deja să ia decizii controversate, a crescut stresul individual și la nivel de societate.
Discuția cu Robert Sapolsky a fost în primul rând un prilej de a afla cum vede astfel de evenimente un cercetător cu o viziune atât de amplă asupra neurobiologiei umane, și ce șanse avem să reducem impactul stresului asupra organismului. Și, desigur, am vrut să știm cum își ghidează viața un om care știe că nu are liber arbitru.
Modelul Timișoara
SmartLiving.ro: Atât SUA, cât și România s-au confruntat și încă se mai confruntă cu o situație în care societatea este extrem de scindată de alegerile prezidențiale. Cum ne afectează asta la nivel individual și colectiv?
Robert Sapolsky: Ei bine, tocmai am urmărit inaugurarea lui Trump ca președinte și mă doare sufletul când mă gândesc ce ar putea urma. În acest sens, dacă vrei să reduci impactul stresului asupra sănătății oamenilor, redu inegalitatea, estompează marginile ierarhiei, învață-i pe oamenii care se urăsc între ei cine profită de pe urma acelei uri, convinge-i pe oameni că puterea colectivă de jos în sus poate răsturna aproape orice – amintiți-vă de Timișoara. (N.r – Revoluția Română din 1989 a început în Timișoara, apoi a continuat în celelalte orașe din țară.)
SmartLiving.ro: Acum 7 ani, când am urmărit primul dumneavoastră videoclip la o conferință TEDx, mi-au dat lacrimile la finalul prelegerii Biologia celor mai bune și mai rele versiuni ale noastre/ The Biology of our best and worst selves. Faptul că suntem o specie teribil de violentă, dar că avem șansa de a ne schimba, și exemplele pe care le-ați dat atunci, m-au marcat profund. Cum putem totuși să ne schimbăm/ să fim schimbați?
Robert Sapolsky: Mulțumesc. Poate cel mai bun mod de a rezuma viziunea mea despre schimbarea comportamentală este că noi, oamenii, suntem doar niște mașinării biologice, la fel ca orice alt organism viu. Dar suntem singurii care pot ȘTI că suntem mașinării biologice, iar schimbarea vine din învățarea locurilor unde se află „comutatoarele” și „manetele” fiecăreia dintre mașinăriile noastre.
SmartLiving.ro: Dar când totul este predeterminat, așa cum susțineți în volumul Determined, cum facem să obținem schimbarea și cum știm care este schimbarea bună?
Robert Sapolsky: Ei bine, lipsa liberului arbitru nu înseamnă că nimic nu se poate schimba și că nu are rost să încercăm – aceasta este viziunea incorectă a PRE-determinismului, care afirmă, în esență, că viitorul a fost deja stabilit la două secunde după Big Bang.
În realitate, există multiple viitoruri posibile în orice moment (mulțumită haosului din sistemele complexe) – (n.r. – sistemele complexe sunt formate din multiple componente interconectate și interdependente de la structurile existente în natură la cele create într-o societate precum distribuția veniturilor, modelele de dezvoltare urbană, care interacționează în moduri diverse și care, prin aceste interacțiuni, generează comportamente ce nu pot fi explicate doar prin analiza individuală a componentelor sale), iar noi avem puterea de a influența care dintre ele se întâmplă. Crucial, totuși, este că nu „alegem“ să avem această influență; nu avem niciun control asupra valorilor și capacităților produse în încercarea de a exercita o anumită influență, nici asupra dorinței de a-i influența pe alții.
Dar, separat de acest detaliu… unde găsim sens ca mașinării biologice într-o lume mecanicistă fără scop? Cu siguranță nu am un răspuns pentru asta – acesta este domeniul unde filozofii și poeții devin relevanți. Singurul lucru pe care eu mă pot baza este faptul că durerea provoacă suferință, cumva chiar și pentru o mașinărie biologică, și, deși poate părea ridicol să credem că o mașinărie poate fi fericită, este totuși benefic să acționăm pentru a reduce durerea și a spori fericirea altor mașinării.
„Am încercat să îi învățăm pe copiii noștri să simtă recunoștință mai degrabă decât mândrie“
SmartLiving.ro: Având în vedere descoperirea lipsei liberului arbitru, în ce măsură pot modela părinții viitorul copiilor lor?
Robert Sapolsky: Cred că dacă un copil va crede că există un Dumnezeu sau nu, că există liber arbitru sau nu, că suntem prin natura noastră buni sau răi, și așa mai departe, este modelat enorm de părinți. Iar oamenii sunt în mod egal modelați, indiferent dacă cresc dorind să fie exact ca părinții lor, sau total diferiți de aceștia (sau undeva la mijloc).
SmartLiving.ro: Dacă sunteți de acord cu o întrebare personală, pe dumneavoastră cum v-a influențat teoria determinismului ca părinte?
Robert Sapolsky: Soția mea și cu mine gândim foarte asemănător în privința acestor aspecte (deși ea este, fără îndoială, părintele mult mai eficient).
Am încercat să îi învățăm pe copiii noștri să simtă recunoștință mai degrabă decât mândrie (de exemplu, după ce obțin o notă bună la un examen, în loc să gândească „Sunt atât de mândru de cât de inteligent sunt“, să simtă recunoștință pentru faptul că s-a întâmplat să fie inteligenți) și, înainte de a judeca pe altcineva, să se oprească și să se gândească bine la cum a ajuns acea persoană să fie cine este și cum este.
Lipsa liberului arbitru și moralitatea
SmartLiving.ro: Și totuși „Putem decide să decidem?“, „Ce este conștiința?“, „De unde vine intenția?“, „În ce măsură și cât de ireversibil pot copilăria, adolescența și societățile individualiste versus colectiviste să ne afecteze?“, „Faptul că nu avem liber arbitru înseamnă și că nu putem considera oamenii responsabili moral pentru acțiunile lor?“ – acestea sunt întrebări care provoacă dezbateri aprinse de la publicarea celei mai recente cărți pe care ați publicat-o. Cum vedeți răspunsurile și care sunt elementele comune care le conectează?
Robert Sapolsky: Ei bine, să fiu foarte concret:
- cred că faptul că nu avem liber arbitru înseamnă că nu putem decide ce vom decide;
- nu înțeleg cu adevărat ce este conștiința și sunt complet confuz în privința subiectului;
- intenția provine din istoria noastră biologică, asupra căreia nu am avut niciun control, și din interacțiunea acesteia cu mediul, asupra căruia, de asemenea, nu am avut niciun control;
- cred că efectele timpurii ale mediului cultural în care am crescut pot dura întreaga viață, chiar și multigenerațional, dar nu sunt inevitabile și sunt mai ușor de inversat cu cât intervenim mai devreme în viață;
- și, în cele din urmă, nu, ideea că oamenii sunt responsabili moral pentru acțiunile lor este incoerentă din punct de vedere științific.
Nu alegem să ne schimbăm, suntem schimbați
SmartLiving.ro: Unul dintre psihiatrii români cu care am discutat despre liberul arbitru ne-a spus într-un interviu: „Ar fi groaznic să le spun pacienților mei că nu au de ales, că drumul lor este predeterminat“. În cazul bolilor psihiatrice, cum ar putea lipsa liberului arbitru să schimbe abordarea medicilor?
Robert Sapolsky: Acesta este un subiect incredibil de important. Oamenii fac adesea greșeala de a crede că negarea liberului arbitru înseamnă că nimic nu se poate schimba vreodată. Dar, bineînțeles, lucrurile, oamenii, societățile se schimbă dramatic, chiar și fără să existe acolo liber arbitru. Cum este posibil? Răspunsul este că nu alegem să ne schimbăm. În schimb, suntem schimbați de circumstanțe și în funcție de tipul de persoană care devenim atunci când experimentăm acele circumstanțe.
„Doar un creier tulburat poate provoca rău în mod intenționat altora“
SmartLiving.ro: Apropo de modul în care suntem schimbați de circumstanțe: în România a existat anul trecut o mare dezbatere cu privire la abuzul fizic și psihic al unor profesori universitari asupra studentelor. Se vorbește despre deviații sexuale și disociere psihică. Ce se întâmplă cu creierul uman în cazul abuzatorului, dar și al victimei?
Robert Sapolsky: Îmi pare foarte rău să aud asta; avem și noi probleme similare aici. În ceea ce privește ce este „în neregulă“ în creierul unui abuzator – știm câte ceva, dar mult prea puțin, desigur – cred că cel mai potrivit mod de a organiza ceea ce știm este să recunoaștem constant că creierul unui abuzator nu apare din neant – doar un creier tulburat poate provoca rău în mod intenționat altora.
În ceea ce privește victimele abuzului – abuzul lasă tot felul de cicatrici neurobiologice care, împreună, cresc riscul de depresie, tulburări de anxietate, abuz de substanțe și așa mai departe. Înțelegem multe dintre mecanismele biologice care stau la baza acestor efecte – abuzul cronic face ca amigdala, o regiune a creierului centrală pentru frică, să crească și să devină hiperreactivă; determină micșorarea hipocampului, afectând cogniția; subțiază cortexul frontal, ceea ce face mai dificilă reglarea emoțiilor; epuizează sistemul limbic de dopamină, crescând probabilitatea depresiei. Știm multe în prezent, dar nicidecum suficient despre cum să vindecăm creierele deteriorate în aceste moduri.
- Citește și: „Dacă ai un tată alcoolic, te afectează și când ești copil, dar și mai târziu, ca adult”
SmartLiving.ro: Se tot discută în ultimii ani despre modificările care au loc în creier încă din uterul mamei. Poate creierul unui făt să fie afectat de factori externi (stresul matern, dieta mamei, sau chiar un mediu poluat)?
Robert Sapolsky: Impactul potențial al acestor factori este unul izbitor! Asemenea următorului exemplu faimos: dacă o mamă suferă de înfometare în timpul sarcinii, corpul și creierul copilului se dezvoltă diferit, astfel încât acel copil, ca adult, va avea un apetit crescut, iar corpul său va deveni deosebit de eficient în stocarea caloriilor. Aceste rezultate cresc de aproape DOUĂZECI DE ORI riscul de apariție a anumitor boli metabolice, chiar și la 60 de ani după ce acel individ a fost un fetus – sunt efecte extrem de puternice și de lungă durată.
Ce înseamnă, de fapt „eu“?
SmartLiving.ro: Ce știm astăzi despre neuroni și era de neimaginat acum câțiva ani, și ce informații importante ar trebui să știm cu toții despre ei?
Robert Sapolsky: Ar fi important ca toată lumea să știe că neuronii sunt celule, niște mici structuri biologice alcătuite din molecule, iar ceea ce fiecare dintre noi percepe ca fiind „eu“ este, pur și simplu, rezultatul interacțiunii a 80 de miliarde de astfel de neuroni – ce se întâmplă când 80 de miliarde de astfel de neuroni sunt aduși laolaltă – iar ceea ce învățăm acum, într-un mod care era de neimaginat înainte, este cum ia naștere acest „eu” din neuroni.
SmartLiving.ro: Una dintre concluziile după ce citim Determined este că nu avem liber arbitru, ci biologia, hormonii, mediul cultural din copilărie și de mai târziu – fuzionează pentru a produce acțiuni care simțim că au stat în puterea noastră de alegere. Până la urmă, în ce măsură suntem, de fapt, influențați de hormoni?
Robert Sapolsky: În loc să dau detalii despre fiecare hormon în parte, un răspuns general ar fi – de obicei credem că hormonii provoacă comportamente specifice, în timp ce realitatea este că hormonii doar modulează sensibilitatea noastră la influențele mediului.
De exemplu, în ciuda faptului că în mod obișnuit oamenii cred că testosteronul CAUZEAZĂ agresivitate, de fapt, acesta face oamenii mai sensibili la semnalele de agresiune din mediu.